O conversatie interesanta despre limite, religie, ateism, morala. Matt Dillahunty si Dr. Darrel Ray vorbesc cu un ascultator convins ca fara Dumnezeu care sa puna limite actelor noastre si care sa ne spuna ce putem sa facem si ce nu, ne-am viola si omora unii pe altii.
Script:
Dr. Ray: Il avem pe Andrew aici in Austin.
Andrew: Buna. Ai citit Matei 5, 27 si 28?
Dr. Ray: Sigur, am citit toata Biblia de mai multe ori
Andrew: Bine. Si stii ce spune acolo?
Dr. Ray: Este pasajul despre adulter in care se spune ca nu e nevoie sa fie un adulter fizic. Daca ravnesti la femeia altuia comiti adulter in inima ta.
Andrew: Exact. Spune: “Acela care doreste o femeie a comis deja adulter in inima sa”.
Dr. Ray: Asa-i
Andrew: Cum poti sa nu crezi ca e bine ca lumea sa aiba limite?
Dr. Ray: Tu crezi ca e bine?
M.D.: Asta se numeste control mental. Incerci sa conditionezi ceea ce gandesc si ce nu gandesc. Este una din chestiile cele mai stupide care se pot imagina. Cum poti controla, sau macar sa pretinzi ca controlezi ceea ce gandeste cineva? Tu crezi ca Isus nu se uita la femei fara sa le doreasca? Sau oricare din discipolii sai?
Andrew: dar asta este exact ce a spus. Asta a spus Isus.
Dr. Ray: In primul rand hai sa lasam la o parte ce crezi tu ca a spus Isus. In al doilea rand hai sa lasam la o parte daca este important ca a spus-o Isus sau nu. Nu conteza cine a spus-o. daca e gresit, e gresit. Asa ca daca cineva spune...cred ca “daca un barbat doreste o femeie a comis adulter in inima sa”, este gresit. Pentru ca in primul rand, nu trebuie sa fie neaparat casatorit iar adulterul este un act care se extinde dincolo de limitele casatoriei. Deci faptul ca o persoana necasatorita doreste o femeie nu este adulter. Iti spun ca aproape nimeni pe planeta in afara de casniciile aranjate, s-ar fi casatorit sau ar fi practicat sexul daca nu ar fi privit cu pofta pe cineva de sex opus. In cele din urma, de ce “un barbat” care priveste cu pofta o femeie? De ce nu si o femeie privind un barbat cu pofta? Sau un barbat privind un barbat sau o femeie privind o femeie? Este misogin. Asteapta Andrew
Andrew: Si nu crezi ...daca ai vedea o femeie frumoasa ... nu ai viola-o?
Dr. Ray: Andrew, te las imediat doar lasa-ma sa-mi termin ideea. Este un mesaj misogin complet absurd. Neaga ceva care este trivial pentru natura umana si felul in care functioneaza lucrurile in realitate si incearca sa-l exagereze ca fiind un pacat. Nu-mi pasa daca cineva incearca s-i spuna pacat. Continua
Andrew: nu crezi ca este important sa pui limite dorintelor tale sexuale? Daca nu, toata lumea ar viola pe toata lumea.
Dr. Ray: Chiar asa? Crezi ca lumea ar viola in stanga si-n dreapta?
Andrew: Ati violat pe cineva? Ai face inchisoare daca ai face asa ceva.
M.D.: eu nu am violat pe nimeni in ultimii cincizeci si ceva de ani.
Dr. Ray: da. N-am violat niciodata pe nimeni si n-am simtit niciodata nevoia s-o fac.
MD: eu sunt ateu de 20 de ani. E incredibil ..
Andrew: deci stiti ca asta... Voi...
Dr. Ray: cum ajungi de la “cu siguranta e bine ca lumea sa nu violeze” la “ca urmare afirmatia despre a ravni sexual pe cineva este in mod necesar corecta din punct de vedere moral”? fa te rog legatura intre ele. Cum ajungi de la “ar trebui sa avem anumite limite pentru actiunile noastre” la “avem nevoie de o legislatie pentru ganduri”? Cum ajungi acolo?
Andrew: ce limite au ateii?
DM: spune-mi ce cultura nu are limite? Orice cultura pe pamant are limite. Si nu sunt culturi crestine. Culturile chinezesti, japoneze, au limite...Tara cea mai laica din lume este Japonia si are indicele de violuri cel mai mic din lume. Danemarca, Suedia...sunt locuri foarte putin religioase si nu au probleme cu violurile.
Andrew: Dar religia...
DM: Avem probleme mult mai mari cu violurile in SUA decat au avut in Danemarca sau Suedia.
Dr. Ray: de fapt religia nu pare sa fie o piedica pentru viol. Insinuezi ca violatorii nu sunt crestini sau ca nu sunt religiosi? Ce zici de preotii care violeaza baietei si fetite?
Andrew: de unde va luati limitele?
Dr Ray: Eu le iau dintr-o consideratie rationala a consecintelor actiunilor mele. Asa stabilesc ce-i moral. Au la baza faptul de baza ca actiunile mele au consecinte pentru cei din jur si actiunile lor au consecinte asupra mea. Deci ca sa traim impreuna intr-un spatiu comun, trebuie sa recunoastem acest lucru. Si ca drepturile mele se termina acolo unde incep drepturile tale. Si ca nu am dreptul sa-mi impun vointa mea asupra altora in astfel de situatii. De acolo le iau...Andrew.
Andrew: care ar fi pedeapsa daca faci ceva rau si mori?
Dr. Ray: Andrew, le extrag din intelegerea realitatii, nu din impunerea autoritatii. Care era intrebarea?
Andrew: Daca faci toate astea, sa spunem ca iei o arma, violezi o gramada de oameni si te impusti. Cum vei fi pedepsit?
Dr. Ray: Voi fi mort.
DM: Da, de ce ai...
Andrew: Daca nu o sa te doara. Glontul iti traverseaza capul intr-o secunda si nu ai nicio durere.
Dr. Ray: Corect. Voi fi mort. Deci hai s-o luam invers. Sa spunem ca cineva violeaza, omoara pe cineva, si apoi este salvat. Care este pedeapsa pentru acestia?
Andrew: pedeapsa este infernul
Dr. Ray. Nu, a fost salvat. Vrei sa spui ca un violator nu poate fi salvat? Vezi? Asta-i problema cu religia crestina: stabileste criterii ne-realiste, irationale si imorale dupa care sa traim si apoi creaza trucul prin care niciodata nu vei fi responsabil de actele tale. Nu, Andrew. Taci pana termin ce am de spus. Crestinismul nu este un sistem moral. Este un sistem imoral. Pentru ca specifica ca nu exista neaparat consecinte pentru care trebuie sa platesti. Din cauza unui truc care nu are nimic de-a face cu cat de bun sau moral esti. Are de-a face cu dispozitia de a urma orbeste o idee. Daca esti dispus atunci exista o exceptie care te scuteste sa mai suferi. Deci ideea ca morala laica nu ofera garantia ca lumea nu va omora sau comite atrocitati nu este un argument impotriva moralei laice. Pentru ca asta este un principiu al Crestinismului. Este fundamentul sau. Ideea ca dumnezeul crestin este drept se afla in contradictie directa cu ideea ca este mizericordios. Justitie perfecta si mizericordie se afla in contradictie directa una cu alta. Pentru ca mizericordia este suspendarea dreptatii. Asa ca nu mai sustine ca religia ta este morala si dreapta si nu incerca sa-mi ataci pozitia care est bazata pe realitate, spunand ca cineva ar putea sa violeze sa se impuste si sa nu fie pedepsit. Este o prostie.
Andrew: daca religia este ceva asa de rau cum poti sa crezi...nu stiu, cati atei sunt in SUA? Atunci cum se face ca nu sunt toti atei?
Dr. Ray: pentru ca nu este toata lumea constienta de cat de falsa este religia. Asta este si motivul pentru care facem acest program.
Andrew: te crezi vreun geniu, sau asa ceva?
Dr. Ray: de fapt, da, dar de ce este asta important?
Andrew: ai stabilit ca restul sunt prea prosti ca sa-si dea seama?
Dr. Ray: nu, nu este vorba de prostie. Eu am fost crestin peste 25 de ani.
DM: de ce suni ca crestin? De ce nu suni ca musulman, budist sau hindus?
Andrew: pentru ca parintii mei m-au educat in spirit crestin.
DM: deci nu ai putut sa alegi, nu-i asa? Cum ai ales sa fii crestin?
Andrew: este o traditie pe care ti-o transmit parintii in religia pe care o practica.
DM: aaa, deci daca te-ai fi nascut in Afganistan ai fi musulman.
Dr. Ray: deci nu are nimic de-a face cu adevarul. Este doar felul in care ai fost educat. In acest program adevarul este important. Iar statusul meu de geniu este absolut irelevant. Pentru ca am fost crestin peste 25 de ani. Nu am devenit mai destept cand am devenit ateu. Doar am obtinut mai multa informatie, am inceput sa cunosc mai bine lucrurile si am decis sa vad daca credintele mele sunt adevarate sau nu. Pe tine se are ca nu te intereseaza acest lucru, adevarul. Pur si simplu iti plac.
DM: pentru ca te-ai nascut aici.
Andrew: eu cred ca e bine, cred ca esti mai fericit in viata daca ai limite care sa-ti spuna ce poti sa faci, sau...
Dr. Ray: si in ce fel este acest lucru important pentru adevarul religiei tale? Eu spuneam..
Andrew: nu este totul adevarat. Stiu asta. Am vorbit cu lumea aici in chat si mi-au spus sa citesc Vechiul Testament unde se spune despre genociduri si altele, si eu le-am spus ca nu trebuie sa citesti tot. Citeste doar ce-a spus Isus.
Dr. Ray: Bine. Deci spui...sa-ti amintes despre ce vorbeam inainte. Nimic din cele spuse de Isus nu este bun, inteligent sau macar intelept . Asa ca de ce-ti pasa ce-ti spun ei daca nu te intereseaza adevarul? Tocmai ai spus ca poti sa alegi si sa arunci ce nu-ti place. Asa iti inventezi propria versiune a crestinismului. Asa incat, de ce nu elimini tot si-ti inventezi propriul tau sistem moral laic? Tot spui ca nu avem limite. Eu am multe limite si traim intr-o societate cu multe limite. Cum a spus Matt majoritatea societatilor umane au limite. Continui sa mergi pe panta asta alunecoasa afirmand ca “fara cele 10 porunci sau Isus, sau orice, nu am avea limite si am viola si ucide”. Este demonstrat ca este fals. Si exista multe studii care cerceteaza corelatia intre o societate si gradul sau sanatate sociala si religie. Iar corelatia este mereu negativa: cu cat este mai laica o societate, cu atat mai sanatoasa este. In toti factorii: de la sarcina la adolescente, fericire, bogatie, crime, violari, asistenta sanitara. Acum cauta un studiu real care sa contrazica aceste rezultate si poate asa vei avea un punct in favoarea afirmatiilor tale potrivit carora “am trai mai bine daca am avea...” Nu. Nu exista dovezi care sa-ti sprijine afirmatia, este confundarea dorintelor cu realitatea. Pana cand nu aduci dovezi , pana cand nu demonstrezi ca te intereseaza adevarul, nu mai pierdem timpul.
Script:
Dr. Ray: Il avem pe Andrew aici in Austin.
Andrew: Buna. Ai citit Matei 5, 27 si 28?
Dr. Ray: Sigur, am citit toata Biblia de mai multe ori
Andrew: Bine. Si stii ce spune acolo?
Dr. Ray: Este pasajul despre adulter in care se spune ca nu e nevoie sa fie un adulter fizic. Daca ravnesti la femeia altuia comiti adulter in inima ta.
Andrew: Exact. Spune: “Acela care doreste o femeie a comis deja adulter in inima sa”.
Dr. Ray: Asa-i
Andrew: Cum poti sa nu crezi ca e bine ca lumea sa aiba limite?
Dr. Ray: Tu crezi ca e bine?
M.D.: Asta se numeste control mental. Incerci sa conditionezi ceea ce gandesc si ce nu gandesc. Este una din chestiile cele mai stupide care se pot imagina. Cum poti controla, sau macar sa pretinzi ca controlezi ceea ce gandeste cineva? Tu crezi ca Isus nu se uita la femei fara sa le doreasca? Sau oricare din discipolii sai?
Andrew: dar asta este exact ce a spus. Asta a spus Isus.
Dr. Ray: In primul rand hai sa lasam la o parte ce crezi tu ca a spus Isus. In al doilea rand hai sa lasam la o parte daca este important ca a spus-o Isus sau nu. Nu conteza cine a spus-o. daca e gresit, e gresit. Asa ca daca cineva spune...cred ca “daca un barbat doreste o femeie a comis adulter in inima sa”, este gresit. Pentru ca in primul rand, nu trebuie sa fie neaparat casatorit iar adulterul este un act care se extinde dincolo de limitele casatoriei. Deci faptul ca o persoana necasatorita doreste o femeie nu este adulter. Iti spun ca aproape nimeni pe planeta in afara de casniciile aranjate, s-ar fi casatorit sau ar fi practicat sexul daca nu ar fi privit cu pofta pe cineva de sex opus. In cele din urma, de ce “un barbat” care priveste cu pofta o femeie? De ce nu si o femeie privind un barbat cu pofta? Sau un barbat privind un barbat sau o femeie privind o femeie? Este misogin. Asteapta Andrew
Andrew: Si nu crezi ...daca ai vedea o femeie frumoasa ... nu ai viola-o?
Dr. Ray: Andrew, te las imediat doar lasa-ma sa-mi termin ideea. Este un mesaj misogin complet absurd. Neaga ceva care este trivial pentru natura umana si felul in care functioneaza lucrurile in realitate si incearca sa-l exagereze ca fiind un pacat. Nu-mi pasa daca cineva incearca s-i spuna pacat. Continua
Andrew: nu crezi ca este important sa pui limite dorintelor tale sexuale? Daca nu, toata lumea ar viola pe toata lumea.
Dr. Ray: Chiar asa? Crezi ca lumea ar viola in stanga si-n dreapta?
Andrew: Ati violat pe cineva? Ai face inchisoare daca ai face asa ceva.
M.D.: eu nu am violat pe nimeni in ultimii cincizeci si ceva de ani.
Dr. Ray: da. N-am violat niciodata pe nimeni si n-am simtit niciodata nevoia s-o fac.
MD: eu sunt ateu de 20 de ani. E incredibil ..
Andrew: deci stiti ca asta... Voi...
Dr. Ray: cum ajungi de la “cu siguranta e bine ca lumea sa nu violeze” la “ca urmare afirmatia despre a ravni sexual pe cineva este in mod necesar corecta din punct de vedere moral”? fa te rog legatura intre ele. Cum ajungi de la “ar trebui sa avem anumite limite pentru actiunile noastre” la “avem nevoie de o legislatie pentru ganduri”? Cum ajungi acolo?
Andrew: ce limite au ateii?
DM: spune-mi ce cultura nu are limite? Orice cultura pe pamant are limite. Si nu sunt culturi crestine. Culturile chinezesti, japoneze, au limite...Tara cea mai laica din lume este Japonia si are indicele de violuri cel mai mic din lume. Danemarca, Suedia...sunt locuri foarte putin religioase si nu au probleme cu violurile.
Andrew: Dar religia...
DM: Avem probleme mult mai mari cu violurile in SUA decat au avut in Danemarca sau Suedia.
Dr. Ray: de fapt religia nu pare sa fie o piedica pentru viol. Insinuezi ca violatorii nu sunt crestini sau ca nu sunt religiosi? Ce zici de preotii care violeaza baietei si fetite?
Andrew: de unde va luati limitele?
Dr Ray: Eu le iau dintr-o consideratie rationala a consecintelor actiunilor mele. Asa stabilesc ce-i moral. Au la baza faptul de baza ca actiunile mele au consecinte pentru cei din jur si actiunile lor au consecinte asupra mea. Deci ca sa traim impreuna intr-un spatiu comun, trebuie sa recunoastem acest lucru. Si ca drepturile mele se termina acolo unde incep drepturile tale. Si ca nu am dreptul sa-mi impun vointa mea asupra altora in astfel de situatii. De acolo le iau...Andrew.
Andrew: care ar fi pedeapsa daca faci ceva rau si mori?
Dr. Ray: Andrew, le extrag din intelegerea realitatii, nu din impunerea autoritatii. Care era intrebarea?
Andrew: Daca faci toate astea, sa spunem ca iei o arma, violezi o gramada de oameni si te impusti. Cum vei fi pedepsit?
Dr. Ray: Voi fi mort.
DM: Da, de ce ai...
Andrew: Daca nu o sa te doara. Glontul iti traverseaza capul intr-o secunda si nu ai nicio durere.
Dr. Ray: Corect. Voi fi mort. Deci hai s-o luam invers. Sa spunem ca cineva violeaza, omoara pe cineva, si apoi este salvat. Care este pedeapsa pentru acestia?
Andrew: pedeapsa este infernul
Dr. Ray. Nu, a fost salvat. Vrei sa spui ca un violator nu poate fi salvat? Vezi? Asta-i problema cu religia crestina: stabileste criterii ne-realiste, irationale si imorale dupa care sa traim si apoi creaza trucul prin care niciodata nu vei fi responsabil de actele tale. Nu, Andrew. Taci pana termin ce am de spus. Crestinismul nu este un sistem moral. Este un sistem imoral. Pentru ca specifica ca nu exista neaparat consecinte pentru care trebuie sa platesti. Din cauza unui truc care nu are nimic de-a face cu cat de bun sau moral esti. Are de-a face cu dispozitia de a urma orbeste o idee. Daca esti dispus atunci exista o exceptie care te scuteste sa mai suferi. Deci ideea ca morala laica nu ofera garantia ca lumea nu va omora sau comite atrocitati nu este un argument impotriva moralei laice. Pentru ca asta este un principiu al Crestinismului. Este fundamentul sau. Ideea ca dumnezeul crestin este drept se afla in contradictie directa cu ideea ca este mizericordios. Justitie perfecta si mizericordie se afla in contradictie directa una cu alta. Pentru ca mizericordia este suspendarea dreptatii. Asa ca nu mai sustine ca religia ta este morala si dreapta si nu incerca sa-mi ataci pozitia care est bazata pe realitate, spunand ca cineva ar putea sa violeze sa se impuste si sa nu fie pedepsit. Este o prostie.
Andrew: daca religia este ceva asa de rau cum poti sa crezi...nu stiu, cati atei sunt in SUA? Atunci cum se face ca nu sunt toti atei?
Dr. Ray: pentru ca nu este toata lumea constienta de cat de falsa este religia. Asta este si motivul pentru care facem acest program.
Andrew: te crezi vreun geniu, sau asa ceva?
Dr. Ray: de fapt, da, dar de ce este asta important?
Andrew: ai stabilit ca restul sunt prea prosti ca sa-si dea seama?
Dr. Ray: nu, nu este vorba de prostie. Eu am fost crestin peste 25 de ani.
DM: de ce suni ca crestin? De ce nu suni ca musulman, budist sau hindus?
Andrew: pentru ca parintii mei m-au educat in spirit crestin.
DM: deci nu ai putut sa alegi, nu-i asa? Cum ai ales sa fii crestin?
Andrew: este o traditie pe care ti-o transmit parintii in religia pe care o practica.
DM: aaa, deci daca te-ai fi nascut in Afganistan ai fi musulman.
Dr. Ray: deci nu are nimic de-a face cu adevarul. Este doar felul in care ai fost educat. In acest program adevarul este important. Iar statusul meu de geniu este absolut irelevant. Pentru ca am fost crestin peste 25 de ani. Nu am devenit mai destept cand am devenit ateu. Doar am obtinut mai multa informatie, am inceput sa cunosc mai bine lucrurile si am decis sa vad daca credintele mele sunt adevarate sau nu. Pe tine se are ca nu te intereseaza acest lucru, adevarul. Pur si simplu iti plac.
DM: pentru ca te-ai nascut aici.
Andrew: eu cred ca e bine, cred ca esti mai fericit in viata daca ai limite care sa-ti spuna ce poti sa faci, sau...
Dr. Ray: si in ce fel este acest lucru important pentru adevarul religiei tale? Eu spuneam..
Andrew: nu este totul adevarat. Stiu asta. Am vorbit cu lumea aici in chat si mi-au spus sa citesc Vechiul Testament unde se spune despre genociduri si altele, si eu le-am spus ca nu trebuie sa citesti tot. Citeste doar ce-a spus Isus.
Dr. Ray: Bine. Deci spui...sa-ti amintes despre ce vorbeam inainte. Nimic din cele spuse de Isus nu este bun, inteligent sau macar intelept . Asa ca de ce-ti pasa ce-ti spun ei daca nu te intereseaza adevarul? Tocmai ai spus ca poti sa alegi si sa arunci ce nu-ti place. Asa iti inventezi propria versiune a crestinismului. Asa incat, de ce nu elimini tot si-ti inventezi propriul tau sistem moral laic? Tot spui ca nu avem limite. Eu am multe limite si traim intr-o societate cu multe limite. Cum a spus Matt majoritatea societatilor umane au limite. Continui sa mergi pe panta asta alunecoasa afirmand ca “fara cele 10 porunci sau Isus, sau orice, nu am avea limite si am viola si ucide”. Este demonstrat ca este fals. Si exista multe studii care cerceteaza corelatia intre o societate si gradul sau sanatate sociala si religie. Iar corelatia este mereu negativa: cu cat este mai laica o societate, cu atat mai sanatoasa este. In toti factorii: de la sarcina la adolescente, fericire, bogatie, crime, violari, asistenta sanitara. Acum cauta un studiu real care sa contrazica aceste rezultate si poate asa vei avea un punct in favoarea afirmatiilor tale potrivit carora “am trai mai bine daca am avea...” Nu. Nu exista dovezi care sa-ti sprijine afirmatia, este confundarea dorintelor cu realitatea. Pana cand nu aduci dovezi , pana cand nu demonstrezi ca te intereseaza adevarul, nu mai pierdem timpul.
0 comments: